Форум
Гимнастика ИЗРАИЛЯ (продолжение7)
ramzena: Гимнастика ИЗРАИЛЯ Israel Gymnastics facebook Israel Gymnastics Моя дочурка занимаеться художественной гимнастикой в Израиле.Может есть еще кто-то из мам,кто тоже живет там.Хотелось бы делиться информацией.Интересно будет пообщаться.Хотя пообщаться интересно со всеми. Начало Продолжение1 Продолжение2 Продолжение3 Продолжение4 Продолжение5 Продолжение6
Fanto: Riki пишет: редний возраст начала карьеры гимнастки это 4-5 лет, а немало девочек и в 3 начинают. К предюниорскому возрасту, то есть к 12-13 годам, девочки в этом спорте уже 8-10 лет. За это время они успевают сполна накушаться всеми "прелестями" тренерских приоритетов и уже всё прекрасно понимают. Тогда я задам еще вопрос. Вы считаете что тренер отбирает девочек только исходя из фактурности? Ведь как-то же тренера отдают приоритеты и скорее всего это случается не из-за его прихоти и желания родителей. Давайте отбросим тренерских дочек и посмотрим на ситуацию шире. Ведь в топ израильских гимнасток входят вполне хорошие (в гимнастическом плане) девочки: Телегина, Катаев, Воронков, Райтц, Соцкова, Ашрам, Крамаренко, Даян, Сегаль, ... И не все из них - образец фактурности. Из них вполне можно выделить трех личниц и сформировать прекрасную сборную. Но ведь как-то же тренера положили на них глаз когда-то. За что? Неужели не за рабочие качества? Мне кажется, нельзя сказать что их "назначили" в чемпионки. Они все работали, и вложили в гимнастику очень много. ПОэтому я не вижу большой проблемы кумовства и семейственности. Мне кажется, что основная проблема - это неправильная организация ведомства, которая вынуждает клубы (тренеров) заниматься политическими интригами и подковерной борьбой в погоне за финансированием.
dusya: все фактурное что у нас есть имеет славянские корни.ну не фактурна наша нация че уж говорить.поэтому чемпионов легче пригласить оттуда уже готовыми..и мы это видим местами
shula: ну не фактурна наша нация че уж говорить.поэтому чемпионов легче пригласить оттуда уже готовыми..и мы это видим местами я наверное догадываюсь о ком вы говорите... но назвать нефактурными Натали Райтц или Нету Ривкин - не соглашусь. И про фактурность мне кажется не совсем уж так очевидно, та же Тори была не Яна Кудрявцева, в Ришоне сейчас 2005 г.р. Даша Атаманова - невысокого роста, но очень хорошая девочка. Понятно что в сборные набирают одинаковых по фактуре девочек, но в личницах разные имеют место быть.
Riki: Fanto пишет: Тогда я задам еще вопрос. Вы считаете что тренер отбирает девочек только исходя из фактурности? Ведь как-то же тренера отдают приоритеты и скорее всего это случается не из-за его прихоти и желания родителей. Давайте отбросим тренерских дочек и посмотрим на ситуацию шире. Ведь в топ израильских гимнасток входят вполне хорошие (в гимнастическом плане) девочки: Телегина, Катаев, Воронков, Райтц, Соцкова, Ашрам, Крамаренко, Даян, Сегаль, ... И не все из них - образец фактурности. Из них вполне можно выделить трех личниц и сформировать прекрасную сборную. Но ведь как-то же тренера положили на них глаз когда-то. За что? Неужели не за рабочие качества? А как это противоречит сказанному мной? Я не думаю, что есть смысл рассматривать каждую из этих девочек отдельно и объяснять по каждой из них причины предпочтений тренеров, я думаю Вы достаточно осведомлены. У каждой своя история, их всех, как и многих других, объединяет одно - стремление к результату. Но Вы здесь в одну кучу смешали и действительно фактурных девочек, как к примеру, Соцкова, так и единственных на клуб сильных девочек данной возрастной категории, как скажем Ашрам или Крамаренко, Даян или Сегаль. Если бы не межклубные дрязги, то конечно же можно было бы сформировать прекрасную сборную, но по факту, на фоне тренерско-судейской "дружбы против" мы имеем то, что имеем, когда из общего потока сильных девочек выживают лишь те, кого выбрал для продвижения тренер, договорившись с подружками дружественных им клубов, таким образом топя сильных девочек из недружественных им клубов. То есть рабочие качества сильны у многих, а вот тренерский глаз ложится избирательно, в соответствии со многими факторами, далеко не всегда объективными и зависящими от гимнасток. Опять-таки, мы не говорим о ленивых, мы говорим о работящих.
Riki: shula пишет: но назвать нефактурными Натали Райтц или Нету Ривкин - не соглашусь. И про фактурность мне кажется не совсем уж так очевидно, та же Тори была не Яна Кудрявцева, в Ришоне сейчас 2005 г.р. Даша Атаманова - невысокого роста, но очень хорошая девочка. Понятно что в сборные набирают одинаковых по фактуре девочек, но в личницах разные имеют место быть. Фактурность - понятие несколько растяжимое, включающее в себя и рост и худобу и пропорциональность длин конечностей и туловища, и форму ног, и симметричность. Если по строгим меркам, то из всего списка наверно наиболее фактурна Соцкова и наименее фактурна Ашрам, но Израиль слишком мал, чтобы позволить себе отбирать строго. К примеру, отбирая девочек на юниорские Олимпиады, на первую рассматривались девочки 1995 г.р., на вторую 1999, на третью 2003. И на первую и на вторую прошли отбер нефактурные девочки, поскольку были единственными оставшимися работящими гимнастками этих годов. Если бы не ЮОИ, их шансы стать признанными в мире были бы не велики, ограничение по году сыграло им на руку.
Fanto: Riki пишет: А как это противоречит сказанному мной? Я думаю что мы не согласны вот в этом утверждении: Riki пишет: То есть рабочие качества сильны у многих, а вот тренерский глаз ложится избирательно, в соответствии со многими факторами, далеко не всегда объективными и зависящими от гимнасток. Если посмотреть на ситуацию, откинув дочек гимнасток, то мы увидим, что внутри клубов, ИМХО, тренерский глаз ложится не избирательно, а на ВСЕХ работящих гимнасток. Вы считаете что таких много, а я считаю, что таких не так чтоб и много. И тренера не назначают чемпионок, а стараются готовить всех кто работает и у кого получается. Бывает, что девочка работет, но не выходит у нее. Нет психологической устойчивости, например или нет физической выносливости, не может выступать поздно, к примеру. И таких тренера перестают замечать в какой-то момент. Потому что тренера , по факту - не родители. Их задача добиться результата и естественно "материал" они будут подбирать самых прочный и долговечный. Но вот именно такого "материала" мне кажется - не много.
shula: Fanto пишет: Если посмотреть на ситуацию, откинув дочек гимнасток, а почему собственно говоря откинув? Я посмотрела одно из последних решений федерации, 1-2 номер назначены. Соглашусь на предмет Линой, а что назначенному 2-му номеру нет конкуренции на родине, ведь можно Воронков и Юлиану тем же решением назначить 3-4, соответственно остальные должны бороться за какое место под солнцем? Там что-то еще осталось? Не удивлюсь, если в этом сезоне Николь опять пропустит все соревнования на израильском уровне (кубок федерации, чемпионат израиля) зачем париться, если как у Леонида Ильича пожизненная должность с окладом имеется. Их задача добиться результата и естественно "материал" они будут подбирать самых прочный и долговечный. их задача добиться результата в том числе и для себя... а для этого не обязательно выращивать чемпионок можно численностью брать.
Fanto: shula пишет: а почему собственно говоря откинув? Потому что я пытаюсь понять ситуацию, максимально убрав психологический аспект. Семейственность и кумовство присуще очень многим и эта проблема не только ХГ, это - человеческий фактор. Близкое родство это огромная проблема для обьективности. shula пишет: а для этого не обязательно выращивать чемпионок можно численностью брать Ну вот с этим я уверенно не соглашусь, разумные тренера таки стараются брать качеством и стараются выращивать чемпионок. И внутри клуба стараются двигать действительно самых достойных (ну за исключением ситуаций семейственности). А вот на межклубном уровне они начинают интриговать и "дружить против"...
ТаняСоня: Девочки привет! Кто знает когда зимний чемпионат Израиля по всем лигам?
shula: http://www.gym.org.il/results.asp?sport=1&year= на сайте федерации расписание и результаты большинства соревнований, включая чемпионаты. Зимний чемпионат - групповой все лиги, личный кубок федерации среди сеньорок-юниорок тахарути.
ТаняСоня: Спасибо!
Школьник: איגוד ההתעמלות בישראל Israel Gymnastics был(-а) в прямом эфире. הצטרפו אלינו לשידור החי מתחרות סניור, גביע האיגוד 2019 על שם ראובית הלפרין ז"ל https://www.facebook.com/israelgymnastics/videos/2101695449878727/ https://www.facebook.com/israelgymnastics/videos/2332562376762493/
Riki: Результаты кубка федерации среди сеньёрок 1. Линой Ашрам 2. Николь Воронков 3. Юлиана Телегин 4. Шани Катаев 5. Мишель Сегал 6. Яна Крамеренко
bambuk: А Зеликман опять мимо
shula: Зеликман как раз не мимо... зачем выступать напрягаться, если номер два гарантирован и путевки на че и чм. Это Линой незападло выступать на местных соревнованияз. Пусть даже вчера и с ошибками и незаоблачными оценками. А Зеликман в зрителях отсиживалась. Руки ноги на месте..не хромала.
Школьник: איגוד ההתעמלות בישראל Israel Gymnastics в прямом эфире. 6 мин. הצטרפו אלינו לשידור החי מתחרות ג'וניור, גביע האיגוד 2019 על שם ראובית הלפרין https://www.facebook.com/israelgymnastics/videos/395934834525201/
Salut: Так а что там интересного у Ашрам? Поделитесь впечатлениями
shula: там выше есть ссылка на сегодняшнюю трансляцию. вчерашний день доступен в записи.. правда на иврите, но посмотрите последние видео, там все израильские сеньорки количеством штук 20, полистайте записи и найдете Линой. https://www.facebook.com/pg/israelgymnastics/videos/?ref=page_internal
Школьник: немного фотографий с турнира
Fanto: Meduza1525 пишет: А где же ваши декларируемые обыватели? Залы то на соревнованиях заполнены причастными к гимнастике людьми, обыватели, как и прежде, валяются на диване и смотрят футбол Не все сразу... Выше я уже приводила стистику интереса к ХГ в Израиле и насколько этот интерес вырос благодаря тому что Линой стала вставать на подиум. После разговоров с людьми на последнем ЧЕ я могу сказать, что например и в Италии и в Испании отмечается устойчивый рост интереса к данному виду спорта. Ожидать, что все изменится как по мановению волшебной палочки... что сегодня изменились правила, а завтра заполнятся залы и будут платить за трансляции... ну это наверное вряд-ли. Но тенденция к росту интертеса к ХГ отмечают во многих странах. Да что я вам доказываю. Сравните статистику поисковых запросов, скажем за 2014 год и за 2018 год (оба года - через два после ОИ) и увидите что индекс вырос с 28 (в 2014) до 40 (в 2018). А это значит, что даже контекстная реклама в Интернете будет приносить на 25% больше денег. А вы все залами меряете... в 21-ом веке живем уже :-)
shula: Вы это серьезно про интерес в Израиле? Ну да Линой добилась медали поэтому о ней говорят. А я наблюдаю огромное расслоение в клубах... падение среднего уровня гимнасток. Если раньше были лиги и в тахарути были реально сильные девочки. То теперь в тахарути выставляют девочек, Которые раньше в лигу бет разае что годились. В лиге алеф была реальная конкуренция... а сейчас в каждой дарге по несколько человек одна хуже другой. Если вы это называете массовостью? Никто из моих знакомых включая девочек гимнасток даже не пошли взглянуть на кубок федерации. Да руководители клубов пытаются себя рекламировать в том числе и перед городскими властями. Не похвастаешься ни копейки не получишь.
Fanto: shula пишет: Вы это серьезно про интерес в Израиле? Ну да Линой добилась медали поэтому о ней говорят. Да что ж вы все время на уровне своих ощущений спорите то???? Зайдите на сайт Федерации скачайте результаты чемпионата Израиля для "еладот" (от 2002 до 2004 годов рождения) за 2015 год и посчитайте сколько гимнасток, теперь скачайте те же результаты за 2018 год и посчитайте сколько гимнасток. Причем в 2018 году в категории еладот оставили только два года - 2005 и 2006. Сами посчитаете или мне на слово поверите? В 2015 году было 27 еладот трех годов рождения, а в 2018 - 60(!) еладот уже всего двух годов рождения (a если к ним добавить третий год (2007) то 82 еладот!!!), та же ситуация с ахана 2 и ахана 1. В 2018 году гимнасток во всех лигах (в бет, в алеф, в тахарути) почти в два раза больше соревнуется чем в 2015. Еще раз - не путайте свои субьективные ощущения c фактами, подтвержденными документально. Факты говорят упрямо - интерес к ХГ в Израиле ощутимо растет. Точка. shula пишет: В лиге алеф была реальная конкуренция... а сейчас в каждой дарге по несколько человек одна хуже другой. Да при чем здесь уровень? Вы мешаете в одну кучу мух и котлеты. Как было раньше 5-8 сильных гимнасток на всю страну, так их и есть сейчас столько же (а может и побольше). А вот раньше (5 лет назад) занималось всего 200 девочек во всех лигах на всю страну, а теперь больше 600. И да - это называется ростом интереса к виду спорта, а результат к росту интереса отношение имеет весьма отдаленное. Чисто статистически можно надеяться что через 5-7 лет будет больше гимнасток сеньорок высокого уровня.
shula: за 2015 год и посчитайте сколько гимнасток я бы посчитала, только не нашла за 2015 год результаты чи тахарути и по округам лига алеф (личные). или вы групповые считаете?
dusya: shula пишет: [quoteя бы посчитала, только не нашла за 2015] "הקובץ נקרא "אליפות ילדות
Riki: Fanto пишет: Зайдите на сайт Федерации скачайте результаты чемпионата Израиля для "еладот" (от 2002 до 2004 годов рождения) за 2015 год и посчитайте сколько гимнасток, теперь скачайте те же результаты за 2018 год и посчитайте сколько гимнасток. Причем в 2018 году в категории еладот оставили только два года - 2005 и 2006. Сами посчитаете или мне на слово поверите? В 2015 году было 27 еладот трех годов рождения, а в 2018 - 60(!) еладот уже всего двух годов рождения (a если к ним добавить третий год (2007) то 82 еладот!!!), та же ситуация с ахана 2 и ахана 1. В 2018 году гимнасток во всех лигах (в бет, в алеф, в тахарути) почти в два раза больше соревнуется чем в 2015. Еще раз - не путайте свои субьективные ощущения c фактами, подтвержденными документально. Факты говорят упрямо - интерес к ХГ в Израиле ощутимо растет. Точка. А хотите я вас сильно удивлю? Открыла у себя на старом компьютере результаты Чемпионата Израиля лета 2013 года. Итак, лига Алеф по всему Израилю. Ахана 4 (2005-06): Юг - 16, Север 37, Центр 2 - 10, Центр 1 - 10, Итого 73 Ахана 3 (2004-05): Юг - 19, Север 33, Центр 2 - 17, Центр 1 - 9, Итого 68 Ахана 2 (2004-03): Юг - 24, Север 28, Центр 2 - 22, Центр 1 - 12, Итого 76 Ахана 1 (2003-02): Юг - 21, Север 29, Центр 2 - 15, Центр 1 - 14, Итого 79 Еладот (предюниорки): Юг - 30, Север 27, Центр 2 - 25, Центр 1 - 14, Итого 96 Наарот (юниорки): Юг - 20, Север 21, Центр 2 - 19, Центр 1 - 12, Итого 72 Тахарути по всему Израилю: Ахана 3 (2004-05): 21 Ахана 2 (2004-03): 17 Ахана 1 (2003-02): 17 Еладот (предюниорки): 36 Наарот (юниорки): 28 Лига бет Ахана 3 (2004-05): 90 Ахана 2 (2004-03): 139 Ахана 1 (2003-02): 158 Еладот (предюниорки): 60 Наарот (юниорки): 36 Итого летом 2013 года по всему Израилю на ЧИ было 1066 гимнасток: Ахана (дети 2006-2002): 73+68+76+79+55+387=738 Еладот (предюниорки): 96+36+60=192 Наарот (юниорки): 72+28+36=136 Fanto пишет: В 2018 году гимнасток во всех лигах (в бет, в алеф, в тахарути) почти в два раза больше соревнуется чем в 2015. Итого, называя это прогрессом от 2015 к 2018, Вы говорите о 82 гимнастках в категории еладот по всем уровням, в то время, как в 2013-ом еладот по всем уровням было 192!!! Fanto пишет: А вот раньше (5 лет назад) занималось всего 200 девочек во всех лигах на всю страну, а теперь больше 600. И да - это называется ростом интереса к виду спорта, а результат к росту интереса отношение имеет весьма отдаленное. А 6 лет назад (в 2013 году) в Израиле во все возрастах во всех категориях до юниорок включительно на ЧИ соревновалось 1066 гимнасток! О причинах резкого спада количества гимнасток в тот период после 2013-го года не будем снова повторяться, в теме гимнастики Израиля говорили об этом предостаточно. А потом я открыла результаты ЧИ в только тахарути (сильнейшие) среди личниц за 2012 год. Только 2002 г.р. в Ахана 2 - 13 Только 2001 г.р. в Ахана 1 - 14, 2000-1999 г.р. в Еладот - 37 1999-1997 г.р. в Наарот - 35
shula: Мне тоже кажется, что о судьбах израильской гимнастики лучше говорить в соответствующей теме... у меня нет статистики и старых протоколов, поэтому могу судить только визуально... но я помню времена, когда в лиге алеф в каждом районе в каждой дарге было по 20-30 девочек, довелось побывать в прошлом году на лиговском чемпионате в ришоне, мелкие дети еще как-то были, а еладот и юниорок по несколько человек в каждой дарге, зато каждая с медалью. Клубы теперь самых корявых выставляют в тахарути (наверное для галочки), но увеличение девочек в тахарути не говорит ни об уровне, ни об успехах... зато наверное хорошо для статистики. Знаю клубы, где вообще провал девочек среднего и старшего возраста. на форуме никто не сделал отдельной страницы для Николь Воронков. Нет и для других, кроме Линой и Краморенко. Наверное нет почитателей их талантов.да потому, что они никого не волнуют... Воронков и Телегин временно заменяют номер два Николь Зеликман, которую берегут для серьезных стартов, сразу на че, чм, а там может и ои. А так девочки стараются, много работают, но имхо у тих тупиковый путь развития Я не знаю как они совмещают такой режим тренировок например с учебой в школе.
shula: держат про запас но все-таки стоит отметить, что политика клуба макаби тлв - это наличие скамейки запасных, чего не скажешь о том же ришоновском клубе, там одна Линой, дальше провал девочек всех возрастов аж до 2005 года, где одна хорошая юниорка в клубе, но не заметила, что ее в этом году как-то продвигают, ни на одних международных стартах еще не засветилась.
Fanto: Riki пишет: А хотите я вас сильно удивлю?Попробуйте. Riki пишет: Итого, называя это прогрессом от 2015 к 2018, Вы говорите о 82 гимнастках в категории еладот по всем уровням,Вообще-то статистику о "еладот" я приводила только для тахарути, а вовсе не по всем уровням. И файлы которые я вам предложила открыть - отражают только лигу тахарути. Riki пишет: Открыла у себя на старом компьютере результаты Чемпионата Израиля лета 2013 года. Riki пишет: А 6 лет назад (в 2013 году) в Израиле во все возрастах во всех категориях до юниорок включительно на ЧИ соревновалось 1066 гимнасток! Возможно, но я могу оперировать только официальными данными, а не информацией из файлов на вашем старом компьютере. Но если вы говорите обо всех, то давайте говорить обо всех. Давайте, теперь я вас попытаюсь удивить. Итак, на 2018 год все лиги: Тахарути: с ахана 1 до еладот - 125 гимнасток, юниорок - 44, взрослых -19 Лига алеф: 350 гимнасток (мерказ 1) + 180 гимнасток (Шфела) + 400 гимнасток (Цафон) + 320 гимнасток (Мерказ 2) + 53 гимнастки (Даром) Лига бет: 250 гимнасток по всем округам И того, в 2018 году в Израиле во все возрастах во всех категориях до юниорок включительно на ЧИ соревновалось 1722 гимнастки! То есть было 1077 в 2013-м, стало 1722 в 2018-м. Гимнасток стало столько, что уже не проводят один чемпионат для всех а делят лигу по округам!!! Общий чемпионат есть теперь только для тахарути. Их стало столько, что в лиге бет уже не проводят чемпионат Израиля по личницам, а выпускают их только группами. Так что, не удивили вы меня. Поэтому, осмелюсь повторить еще раз, проверяйте данные которымы вы оперируете.
shula: Гимнасток стало столько, что уже не проводят один чемпионат для всех а делят лигу по округам!!! я наверное Вас удивлю... но сколько я себя помню, тахарути всегда был че один на все возраста... а лиги алеф и бет всегда чемпионаты проводились по округам, раньше еще по лиге алеф отбирали в единый финал общеизраильский. лигу бет давно упразднили, лига алеф чисто визуально намного меньше детей, с учетом того что большинство там по уровню лиги бет, а в старших группах - юниорки и сеньорки в лигах клубы уже выставляют девочек практически ради галочки. Лига бет: 250 гимнасток по всем округам в лиге бет нет личного чемпионата... откуда эти цифры? модераторы, перенесите это обсуждение в тему гимнастика израиля.
Fanto: shula пишет: лигу бет давно упразднили, лига алеф чисто визуально намного меньше детей, с учетом того что большинство там по уровню лиги бет, а в старших группах - предюниорки и юниорки в лигах клубы уже выставляют девочек практически ради галочки. Лига бет: 250 гимнасток по всем округам в лиге бет нет личного чемпионата... откуда эти цифры? А цифры из официальных данных по лиге бет за 2018 год. И да, там только групповые, но ведь Рики же их считает. Получается, когда вы читали сообщение от Рики со статистикой по лигам - вас оно не смутило? Но, когда я привела цифры по тем же данным (лигам) о которых Рики писала - вас это стало смущать? Дык давайте считать только тахарути: Riki пишет: Тахарути по всему Израилю: Ахана 3 (2004-05): 21 Ахана 2 (2004-03): 17 Ахана 1 (2003-02): 17 Еладот (предюниорки): 36 Наарот (юниорки): 28 Итого за 2013 год - 119. Fanto пишет: Тахарути: с ахана 1 до еладот - 125 гимнасток, юниорок - 44 Итого за 2018 год - 169. shula пишет: я наверное Вас удивлю... Вот никак не получается у вас меня удивить. И так статистику пытаетесь повернуть, и этак... А все одно выходит - интерес к художественной гимнастике в Израиле растет.
полная версия страницы