Форум
Гимнастика ИЗРАИЛЯ (продолжение7)
ramzena: Гимнастика ИЗРАИЛЯ Israel Gymnastics facebook Israel Gymnastics Моя дочурка занимаеться художественной гимнастикой в Израиле.Может есть еще кто-то из мам,кто тоже живет там.Хотелось бы делиться информацией.Интересно будет пообщаться.Хотя пообщаться интересно со всеми. Начало Продолжение1 Продолжение2 Продолжение3 Продолжение4 Продолжение5 Продолжение6
shula: Fanto пишет: И да, там только групповые, ну так в групповых лиги бет часто выступают девочки из лиги алеф... а в групповых лиги алеф девочки из тахарути... я не считаю, что есть какие-то резкие изменения в численности реальных гимнасток в израиле... могут быть какие-то колебания, не говоря про то, что многие начинающие год не всегда его заканчивают, но при этом продолжают где-то там числисться. детей совсем маленького возраста не смотря на то, что они в списках чемпионата имхо вообще не стоит брать в расчет, это зачастую уровень кружков, которые клубы выставляют для статистики, которую вы так любите. интерес к художественной гимнастике в Израиле растет. ну если мерить количеством запросов имени Линой Ашрам, хотя считаю что тот кто интересует гимнастикой такие запросы в гугле не делает. Если вы хотите получить реальную картину, то смотрите прирост по клубам, с учетом качественных показателей.. сколько в каждом клубе девочек разных возрастных групп, какие результаты... Имхо общая картина не меняется, есть сильный макаби Тлв со скамейкой запасных в большинстве возрастных групп, есть несколько сильных и относительно стабильных клубов... и есть все остальные, где не всегда количество переходит в качество и количество величина переменная. Ну и самое главное есть сильный субъективный фактор, типа группы родителей, заинтересованный тренер, старательные дети, энергичный организатор... особенно это работает в случае переферийных клубов, например в Ашкелоне амута довольно активная, но это ни разу не фабрика звезд, а уровень массового детского спорта.
Fanto: shula пишет: ну так в групповых лиги бет часто выступают девочки из лиги алеф... а в групповых лиги алеф девочки из тахарути... Это утвержедение справедливо и для 2013 года. Не так ли? То есть, статистически у нас с Рики одна и та же погрешность. shula пишет: я не считаю, что есть какие-то резкие изменения в численности реальных гимнасток в израиле... Как мы все заметили, количество гимнасток увеличилось на 50%. Можно конечно не считать это резким увеличением численности, но это явно далеко за рамками статистической погрешности. shula пишет: детей совсем маленького возраста не смотря на то, что они в списках чемпионата имхо вообще не стоит брать в расчет, это зачастую уровень кружков, которые клубы выставляют для статистики, которую вы так любите. Нет проблем, Давайте возьмем только предюниорок и юниорок, и только в тахарути. Итак, 2013-й год - 64, 2018-й год - 104. И опять на 70% рост. Хотите еще как-нибудь попробовать посчитать? Или просто согласитесь с очевидным фактом?
Fanto: shula пишет: Если вы хотите получить реальную картину, то смотрите прирост по клубам, с учетом качественных показателей.. Во-первых, интерес к виду спорта не имеет никакого отношения к результативности. Во-вторых, статистики по клубам просто нет в открытом доступе. В третьих, я говорю об интересе в целом по стране, поэтому углубляться на уровень клубов стaтистически лишено всякого смысла. shula пишет: но это ни разу не фабрика звезд, а уровень массового детского спорта Mы как бы и говорим об росте интереса к ХГ у народных масс.
shula: Нет проблем, Давайте возьмем только предюниорок и юниорок, и только в тахарути. Итак, 2013-й год - 64, 2018-й год - 104. И опять на 70% рост. я вам уже писала про тахарути... если раньше в тахарути девочки попадали после призов в лиге алеф, то последние 2-3 года клубы туда выставляют откровенно слабых девочек и самое забавное даже, выступающих не с полным комплектом упражнений. я говорю об интересе в целом по стране, в смысле если останавливать прохожих на улице? имхо вы путаете интерес в обществе с тем, что некоторые заинтересованные лица активно лоббируют свои интересы в федерации, министерстве спорта, в местных советах, выбивают деньги на поездки на соревнования заграницей и т.д. и т.п. Тогда можно говорить не только об интересе именно к гимнастике, а интересу к спорту вообще, развитию его на местах. Многие клубы организовывались и продвигались реально на интузиазме тренеров, зачем сравнивать с 2013 годом, надо сравнивать с 1990, когда секций по хг вообще не было. росте интереса к ХГ у народных масс. ну так опять же повторю, интерес к хг у народных масс сводится к кучке девочек, которые занимаются гимнастикой и их родителей... т.е. реально +-1000 человек в израиле этой самой гимнастикой интересуются И даже не все из этих 1000 ходит на соревнования, проводимые в израиле в качестве зрителя.
Fanto: shula пишет: Многие клубы организовывались и продвигались реально на интузиазме тренеров, зачем сравнивать с 2013 годом, надо сравнивать с 1990, когда секций по хг вообще не было. Первое, на голом энтузиазме много не построишь. А чтобы было финансирование - нужен рост интереса. Например, в Израиле есть сборная по керлингу, но ее не финансируют ибо интереса к этому виду спорта нету. Второе, 2013 год взяла Рики, а не я. Я предложила сравнивать с 2015-м годом (иcxодя именно из приведенных вами соображений). Близкие друг к другу временые промежутки, те же самые чиновники, то же самое финансирование, те же самые клубы, а количество гимнасток в 2018 все равно значительно выше чем в 2015. Будем еще как-нибудь пробовать считать? shula пишет: гимнастикой и их родителей... т.е. реально +-1000 человек в израиле этой самой гимнастикой интересуются. Реально - это больше. Как минимум уже почти +-2000... исходя из статистики Реально - я лично знакома с десятком людей, которые ХГ стали интересоваться после успехов Линой. При этом у них нет детей, занимающихся этим видом спорта. shula пишет: ну так опять же повторю, интерес к хг у народных масс сводится к кучке девочек, которые занимаются И мы видим, что эта кучка (пользуясь вашей терминологией) значительно растет, что и говорит о росте популярности. Ну и еще один такой момент. Специально позвонила в ирию Ришона. В 2012-м году в Ришоне был один кружок художественной гимнастики, а сегодня шесть (!!!). Причем кружок - это не клуб Апоэль Ришон, а именно что кружок от ирии в школе, в кантри... Вот вам и еще один показатель, который вы в рассчет тоже не брали.
shula: Реально - я лично знакома с десятком людей, которые ХГ стали интересоваться после успехов Линой. а я реально знакома с десятком людей, которые перестали интересоваться гимнастикой именно после успехов линой не в том смысле, что они имеют что-то против Линой лично, но происходящее в гимнастике в Израиле многих причастных к ней сильно разочаровало. а сегодня шесть (!!!). а кружков дзюдо? Ришон - это город, где очень большое значение придают развитию спорта и молодежи. И имхо это часть общей тенденции (имхо положительной) к развитию детей, роста уровня и требований к образованию и развитию... причем если раньше это было в традиции в-основном выходцев из ссср или ашкеназим... это касается не только хг, но и интереса к остальным видам спорта (на уровне любительском или даже чуть выше), открытию мофетов во многих тихонах, увеличению процента учеников, делающих 5 единиц по математике и английскому и т.д. и т.п. Израильским детям в силу менталитета и особенностей раннего развития (когда нет запретов и никто не заставляет) часто бывает трудно смириться со спортивной дисциплиной, многим израильским родителям не понять, что если один-два раза лениво прыгать через скакалку, то ребенок не в состоянии чего-то добиться... В этом отношении конечно в успехе Линой большое значение имеет тот факт, что она местная и еще и восточного происхождения. Будь на ее месте какая-нибудь "русская" девочка, то такой рекламы хг может и не было бы... Я думаю когда заинтересованные лица ставили на Линой, то учитывали и этот фактор.
Fanto: shula пишет: это часть общей тенденции (имхо положительной) к развитию детей, роста уровня и требований к образованию и развитию... Знаете, вот такой общей фразой можно обьяснить все что угодно... shula пишет: это касается не только хг, но и интереса к остальным видам спорта Хорошо, на миг соглашусь с вами и попробую проверить ваши слова на виде спорта в котором у Израиля нет впечатляющих успехов, например гимнастикa на батутах. Дарга 1, мужчины и женщины - 21 гимнаст в 2015-м году. Дарга 1, мужчины и женщины - 16 гимнастов в 2018-м году. Что вы там про тенденцию к увеличению интереса в других видах спорта говорили? Еще как-нибудь посчитаем? shula пишет: открытию мофетов во многих тихонах, увеличению процента учеников, делающих 5 единиц по математике и английскому Каким боком вот это все имеет отношение к спорту вообще и к ХГ в частности? shula пишет: Израильским детям в силу менталитета и особенностей раннего развития (когда нет запретов и никто не заставляет) часто бывает трудно смириться со спортивной дисциплиной, многим израильским родителям не понять, что если один-два раза лениво прыгать через скакалку, то ребенок не в состоянии чего-то добиться... Кстати, я слышала, что в Макаби ТЛВ тренера в шоке, что к ним пошли массы местных девочек (не ашкеназок/русских)... не знаю правда ли...
shula: ну так у Израиля и в футболе нет впечатляющих успехов, тем не менее пожалуй самый популярный вид спорта в Израиле... как человек с техническим образование, прошедший курс высшей математики и мат.статистики в том числе с использованием ее в смежных областях... могу сказать, что статистика работает на больших выборках. даже 2000 человек в масштабах страны - это не выборка для статистики, колебания внутри такого кол-ва людей не могут считаться достоверными. как и десяток человек, которым нравится или не нравится Линой не говорят об тенденциях в масштабах страны. тренера в шоке, что к ним пошли массы местных девочек (не ашкеназок/русских)... не знаю правда ли... правда, что пошли или что в шоке? вполне возможно, я же писала, что популярность Линой в том числе и за счет местного происхождения. У восточных девочек могут быть неплохие данные типа гибкости и стройности, если природную лень преодолеть.. с родителями сложнее, это "русским" мамам можно заливать про олимпийские перспективы, восточный человек он себя чувствует постоянно на рынке.
Маринка: Столько гимнасток!!! Всё больше и больше!)))) Конкретно Киев. Кроме Ноги и ещё одна, забыла, толи Аврора толи что то греческое, где гимнастки? Все страны европы! Израиля нет. Развивайте дальше))))
Riki: Маринка Есть ещё сеньёрское групповое в Киеве. Но по сути ситуация уже пережёвана кучу раз. Есть Линой первый номер. Есть Зеликман, которая уже годами принимает участие в очень избранных соревнованиях, но всегда попадает на ЧЕ и ЧМ. Есть Воронков и Телегина, которые делят поочерёдно роль 3-4 номера, а при очередном перерыве Зеликман 2-3. Есть Соцкова, восстанавливающаяся после травмы. На этом сильные сеньёрки личницы заканчиваются. Дальше есть 2 сильные юниорки: Ади Кац и Нога Блок, обе 2004 г.р. Есть хорошенькая 2005 г.р. Даша Атаманов. Есть сеньёрская и юниорская сборные. И на этом всё. Количество гимнасток, к сожалению,не влияет на качество. Под тренерских дочек выкошены поколения сильных гимнасток, а массовки не дают высоких результатов.
Маринка: Riki Тода раба)
Fanto: Маринка пишет: Конкретно Киев. Кроме Ноги и ещё одна, забыла, толи Аврора толи что то греческое, где гимнастки? Ариель Пардеси А где гимнастки? Не поехали. Клубы дужат друг против друга, политика, выбор соревнований зачастую тоже диктуется этим... Но я то говоры не о росте числа профессиональных гимнасток высокого уровня (хотя возможно статистически это случится и мы это увидим). Я говорю о росте интереса к данному виду спорта у обычных девочек, которые вместо кружка по плаваню теперь выбирают кружок по ХГ. Riki пишет: Количество гимнасток, к сожалению,не влияет на качество. Если вы внимательно прочтете то что я писала выша, то я этого и не отрицала и несколько раз повторила что рост числа занимающихся и результаты не имеют друг к другу прямого отношения. Riki пишет: Есть Линой первый номер. Есть Зеликман, которая уже годами принимает участие в очень избранных соревнованиях, но всегда попадает на ЧЕ и ЧМ. Есть Воронков и Телегина, которые делят поочерёдно роль 3-4 номера, а при очередном перерыве Зеликман 2-3. Есть Соцкова, восстанавливающаяся после травмы. На этом сильные сеньёрки личницы заканчиваются. Дальше есть 2 сильные юниорки: Ади Кац и Нога Блок, обе 2004 г.р. Есть хорошенькая 2005 г.р. Даша Атаманов. Есть сеньёрская и юниорская сборные. И на этом всё. Давайте еще раз посчитаем: Личницы сеньерки: 1. Линой Ашрам 2. Николь Зеликман 3. Юлиана Телегин 4. Николь Воронков 5. Шани Катаев 6. Яна Крамаренко 7. Мишель Сегаль 8. Валерия Соцков Личницы юниорки: 1. Ади Кац 2. Нога Блок 3. Дарья Атаманов 4. Алона Хилель 5. Шани Бакаев 6. Соня Лейфман 7. Илона Додзин Плюс групповички сеньерки и групповички юниорки. Вполне себе достойное количество спортсменок на маленький Израиль.
Riki: Fanto пишет: Вполне себе достойное количество спортсменок на маленький Израиль. Я о сильных гимнастках. В сеньёрках ни Шани, ни Мишель, ни Яна не могут бороться за финалы ГП, КМ, ЧЕ, ЧМ. Точно так же в юниорках, кроме Ади Кац и Ноги Блок за финалы крупных турниров бороться вряд ли кто-то сможет. Fanto пишет: Но я то говоры не о росте числа профессиональных гимнасток высокого уровня (хотя возможно статистически это случится и мы это увидим). Я говорю о росте интереса к данному виду спорта у обычных девочек, которые вместо кружка по плаваню теперь выбирают кружок по ХГ. А теперь к Вашим рассчётам. Подскажите пожалуйста, как Вы насчитали в 2018-ом году более 1700 гимнасток? Какие соревнования Вы суммировали? У меня вышло 1030 гимнасток. Я суммировала все алифуёт мерказим лиги Алеф (Мерказ 1 + Мерказ 2 + Шфела + Цафон + Даром), к ним добавила алифут тахарути аханот до еладот, к ним добавила зимний алифут лиги Бет (зимний, потому, что в летнем там стоят и личницы лиги алеф и получится двойной учёт гимнасток) и добавила тахарути юниорок и сеньёрок с Гвиа Игуд либо летнего алифута (они не стояли в группах и их количество одинаково там и там).
Fanto: Riki пишет: Я суммировала все алифуёт мерказим лиги Алеф (Мерказ 1 + Мерказ 2 + Шфела + Цафон + Даром), к ним добавила алифут тахарути аханот до еладот, к ним добавила зимний алифут лиги Бет Вот именно так и считала. Зашла на сайт Игуда, скачала списки с результатами и просуммировала. И именно зимние чемпионаты за 2018 год (летние как, вы помните, были групповые в 2018). Повторюсь еще раз: Тахарути: с ахана 1 до еладот - 125 гимнасток, юниорок - 44, взрослых -19 Лига алеф: 350 гимнасток (мерказ 1) + 180 гимнасток (Шфела) + 400 гимнасток (Цафон) + 320 гимнасток (Мерказ 2) + 53 гимнастки (Даром) Лига бет: 250 гимнасток по всем округам Riki пишет: В сеньёрках ни Шани, ни Мишель, ни Яна не могут бороться за финалы ГП, КМ, ЧЕ, ЧМ. Шани и Мишель только зашли в сеньерки, пройдет годик и смогут (насчет Яны - согласна). Riki пишет: Точно так же в юниорках, кроме Ади Кац и Ноги Блок за финалы крупных турниров бороться вряд ли кто-то сможет. Причина та же - отсутствие опыта. Ади и Нога два года назад тоже за финалы не боролись. Но это не говорит, что остальные - слабые гимнастки.
Riki: Перепроверьте лигу Алеф, мне кажется Вы неверно посчитали, одни мерказы выдали общую таблицу, где на каждую гимнастку несколько столбиков и можно по строчкам легко посчитать количество гимнасток, а другие мерказы отдельно давали результаты каждого вида и потом итоговые таблицы. Посчитайте их только по итоговым таблицам. В остальном мы в цифрах совпадаем.
Маринка: Riki пишет: алифуёт мерказим лиги Алеф (Мерказ 1 + Мерказ 2 + Шфела + Цафон + Даром), к ним добавила алифут тахарути аханот до еладот я надеюсь это всё приличные слова?)))) Не, вы молодцы, я вас читаю , и очень интересно
Riki: Маринка Не, мы культурненько так, дебит с кредитом сводим
shula: Шани и Мишель только зашли в сеньерки, пройдет годик и смогут (насчет Яны - согласна). имхо потенциал у них одинаковый... Шани и Мишель в прошлом году их очень активно тянули ради того, чтобы послать свою гимнастку на юношескую олимпиаду и обойти Валеру, но несмотря на все усилия и интриги это не удалось и выступали они весь год без блеска. Конечный результат будет зависить от того, кто и сколько будет в этих гимнасток вкладывать и как продвигать. У шани шансов больше, макаби тлв сильный клуб, активно лоббирующий своих гимнасток, Мишель дальше 5-6 номера не продвинется, а это ни славы, ни денег, не льгот в армии (а она не за горами). А в следующем году в сеньорки еще 2004 год выйдет, та же Ади и Нога, которых будут продвигать. Яна последнее время тренировалась в сеньорской сборной, сейчас опять вернулась в личное, она в противоположной от макаби тлв группировке, поэтому с учетом политики клубов у нее имхо перспектив побольше, чем у Мишель. А в остальном считаю, что в некоторых клубах численность растет, в других падает... но все это в пределах чисел одного порядка... из того, что я вижу на местах, численность детей сильно колеблется, при этом многие, которые начинают в сентябре не дотягивают до конца года и это во многих любительских видах спорта, думаю не только в Израиле... Успех тех или иных девочек и клубов на уровне чемпионатов израиля, тоже весьма колеблется. Не в каждом клубе дотягивают даже талантливых детей до юниорок, не говоря про сеньорок... Два года назад в сеньорках на ЧИ было 7 человек, в прошлом 20... это говорит об интересе к хг? Если реально все кто ниже 5 места - это только для галочки.
Fanto: Riki пишет: одни мерказы выдали общую таблицу, где на каждую гимнастку несколько столбиков и можно по строчкам легко посчитать количество гимнасток, а другие мерказы отдельно давали результаты каждого вида и потом итоговые таблицы. Посчитайте их только по итоговым таблицам. Возможно, вы правы. Перепроверю.
shula: Лига алеф: 350 гимнасток (мерказ 1) а я по сводной таблице насчитала +-130 гимнасток... 350 - это если считать таблицу многоборья и по отдельным предметам. 400 гимнасток (Цафон) та же арифметика, т.е. реально большинство гимнасток кроме совсем маленьких, делали 2 предмета, т.е. в списке присутствуют 3 раза, маленькие с одним предметов - 2 раза в списке. т.е. реально гимнасток где-то 150. 180 гимнасток (Шфела) 75 та же самая картина и по мерказ 2.... т.е. вся ваши показатели по лиге алеф в 2.5 раза завышены. ну а лигу бет вообще имхо стоит делить на 16 (шутка конечно), там большая часть девочек особенно в небольших клубах чисто для галочки и численности. Да и в лиге алеф и в квуцати (даже тахарути) я знаю девочек, которые уже закончили заниматься, а еще числятся в клубах, а только пришли выступить на алифут.
Maki: Интерес к гимнастике в Израиле однозначно растёт и растёт так же количество клубов . Только за последние 3-4 года открылись новые клубы...и будут ещё открываться . Интерес не означает результаты и количество хороших гимнасток . Хотя и с этим можно поспорить , растёт очень достойная смена в юниорки 2007-2008 (через год- два) . Есть очень сильные дети 2007 с хорошим потенциалом и ещё сильнее 2008 , и их МНОГО . Я уверена ,что борьба в юниорках 2007-2008 будет более жаркая ,чем была в 2003-2004 , потому что ОЧЕНь МНОГО хороших детей .
shula: в юниорки 2007-2008 (через год- два) . а вы думаете среди девочек 1999-2000-2001 не было достойной смены и хороших детей... и куда-то все делись. детей такого возраста 9-10 лет всегда много, причем чем младше, тем их больше, а потом все тусуется и не всегда самые перспективные оказываются в призах.
Maki: думаю ,что было конечно ...но меньше,чем сейчас
shula: меньше,чем сейчас не имея точных цифр, вы это не можете утверждать... плюс всегда есть колебания по годам... я помню очень хороших девочек 2005 г.р. и совершенно непонятно куда они все подевались на сегодняшний момент... одна Даша Атаманов и все остальные, которые и рядом не стояли. Про ту же Дашу, посмотрим куда она продвинется в юниорках, а потом в сеньорках. Та же Алона из тлв 2006гр, несколько лет назад еле в десятку входила, а в этом году на год раньше зашла в юниорки и заняла 5 место на гавиа.
Riki: Maki пишет: думаю ,что было конечно ...но меньше,чем сейчас Поверьте, совсем не меньше.
Maki: видели мы эту Алону ...не плохая ...но не маврика , и 5е место явно не её
shula: но не маврика , и 5е место явно не её а ей и не надо быть слишком маврикой, в 2006 г.р. чемпионка многолетняя уже давно есть. а по-поводу мест, так там есть кому судить.
Maki: shula пишет: [так там есть кому судить] ну да ,оно и видно, какое "справедливое судейство" и как там судят .... что в 2006 году одна чемпионка НЕПОБЕДИМАЯ имеется
Riki: Maki пишет: ну да ,оно и видно, какое "справедливое судейство" и как там судят .... что в 2006 году одна чемпионка НЕПОБЕДИМАЯ имеется А посему, ждёт гимнасток этого и смежных (+/- 1-2 года) с 2006-м годом рождения та же участь, коя постигла после 2013-го года гимнасток 2001-го и смежных с ним годов рождения.
Fanto: Riki пишет: Перепроверьте лигу Алеф, мне кажется Вы неверно посчитали, одни мерказы выдали общую таблицу, где на каждую гимнастку несколько столбиков и можно по строчкам легко посчитать количество гимнасток, а другие мерказы отдельно давали результаты каждого вида и потом итоговые таблицы. Посчитайте их только по итоговым таблицам. Перепроверила. Вы правы. Мои результаты сильно завышены, поскольку я не разобралась что там не только финальные таблицы, но и таблицы по видам и просто считала строчки. shula пишет: т.е. вся ваши показатели по лиге алеф в 2.5 раза завышены. Да, Рики уже обьяснила где я ошибалась. shula пишет: я помню очень хороших девочек 2005 г.р. и совершенно непонятно куда они все подевались на сегодняшний момент... одна Даша Атаманов и все остальные, которые и рядом не стояли. Я не нашла так уж много девочек 2005-го года, которые куда-то подевались. Даша действующая чемпионка Израиля в своей возрастной категории в тахарути, начиная с 2016-го года. Пока что я нашла только двух девочек этого года рождения, оставивших гимнастику, из первых восьмерок чемпионатов 2016-го, 2017-го и 2018-го годов. shula пишет: Та же Алона из тлв 2006гр, несколько лет назад еле в десятку входила Она никак не могла входить несколько лет назад еле в 10-ку, она гимнастикой всего три года занимается вроде (а до этого плаваньем занималась, я слышала) и в 2016-м даже не выступала в тахарути shula пишет: а в этом году на год раньше зашла в юниорки Почему на год раньше? Ей 13-ть лет полных. Она юниорка и не может уже выступать как "еладот". Многих сильных девочек 2006-го года просто не было на "гавиа игуд", потому что им еще нет 13-и полных лет. Та же Даша Атаманов летом не могла выступать на ЧИ, как юниорка, потому что ей еще было 12-ть лет. А полных 13-ть ей исполнилось только в декабре 2018-го... то есть она старше той-же Алены всего на пару месяцев, хотя и 2005 года рождения, а Алена 2006-го. Мне другое интересно. Обьясните мне, пожалуйста, как Эмили Малка может выступать за юниорок-групповичек если ей всего полных 12-ть лет? У нее же день рождения в декабре 2006-го вроде... Ну ладно у нас в Израиле... а как она нa международных соревнованиях выступает? Или для групповичек есть какие-то исключения в ФИЖ-евских правилах?
полная версия страницы