Форум » Гимнастика в Мире - room (World Gymnastics - Room) » Гимнастика ИЗРАИЛЯ (продолжение13) » Ответить
Гимнастика ИЗРАИЛЯ (продолжение13)
ramzena: Гимнастика ИЗРАИЛЯ Israel Gymnastics facebook Israel Gymnastics Моя дочурка занимаеться художественной гимнастикой в Израиле.Может есть еще кто-то из мам,кто тоже живет там.Хотелось бы делиться информацией.Интересно будет пообщаться.Хотя пообщаться интересно со всеми. Начало Продолжение1 Продолжение2 Продолжение3 Продолжение4 Продолжение5 Продолжение6 Продолжение7 Продолжение8 Продолжение9 Продолжение10 Продолжение11 Продолжение12
Riki: Fanto пишет: Что может дружественная судья сделать? Помните фильм про Мамун? Где-то "не заметить" грязь и не снять пару десятых... Ну на полбалла улучшится оценка за упражнение... Ну на 0.7... Но если выступление было неудачным, много вам судья поможет? О-оооо! Когда очень хотят, то дружественные судьи становятся такими кудесницами, к примеру судейство Зеликман. Как судьи умудряются засчитывать откровенно завальные элементы, это чудеса чудесные
ирма: Предлагалось сравнить достижения двух дебютанок призерок в юниорках. Сравнила. Что не устраивает? 15-е место и 4-е . Не важно будут тянуть Ади Кац или нет , в любом случае ей до итальянки слишком далеко. Ади Кац заурядная гимнастка , таких много, не музыкальна, не пластичная и грязные стопы. Может потом ,с опытом , но обсуждаем здесь и сейчас.
shula: Стопы у Ади жуткие лапти... ноги на ширине плеч. В юниорках нравилась В сеньорках не впечатлила совсем. Может со временем тлв и решат ее тянуть в личницах на 1-2 позиции. Но сейчас явно придерживают.
Riki: Я бы назвала Ади Кац классической гимнасткой, она продукт Эллы, некая усреднённая гимнастка между Нетой и Зеликман. Она намного лучше по предмету, чем Нета, но грязнее неё по телу, она чище Зеликман по телу и близка к ней по предмету, в целом работает в том же стиле классических высоких гимнасток Эллы. А цепляет сейчас другое, цепляет виртуозность предмета в сочетании с качеством элементов и выразительностью.
shula: Кстати про функции ортодоксальных женщин... кроме содержания дома и рождения детей...многие из них таки работают. В то время ка мужья учатся в ишивах.
Riki: Школьник пишет: Riki ничего не поняла ... Наши поймут https://www.facebook.com/671428014/posts/10157994928968015/?d=n Поясню. Вот плакат этот целиком: Страна у нас весёлая, думаю ты понимаешь по теме израильской ХГ, страсти кипят по всем фронтам В нашей весёлой стране очень сильно влияние ультраортодоксов. Паранджи у нас конечно нет, но ультраортодоксальные женщины должны носить везде головной убор или парик, чтобы не дай Бог чужой мужчина не возбудился и о ужас у него не произошло семяизвержение не по назначению (не в жену для производства детей), это большой грех у них. Поэтому, женщина должна быть одета очень скромно, в юбке ниже колена (брюки запрещены), рукава ниже локтя, без вырезов и так далее. А тут на плакате в Иерусалиме (столица Израиля с большим количеством ультраортодоксов) портрет Ашрам, пишут, что не в купальнике и не обтянуто, но в восприятии наших ультраортодоксов функция женщины это рожать детей и содержать дом, а тут такое! Мало того, что светская, так ещё и скачет голая типа (видимо где-то подсмотрели, кто она), в их понимании она, как проститутка. Вот таким образом они видимо и решили выразить своё «фе». Это моя версия причин замазывания лица, шеи и приоткрытой молнии костюма на груди Ашрам на плакате в Иерусалиме, основана она на аналогичном случае с плакатом тренировочного зала, где тренировалась моя дочь. Камеры зафиксировали ультраортодоксов, закрашивающих лицо и фигуру спортсменки (спортсмена мужчину не тронули).
Ирина: М-да, пресловутое Европейское «гендерное равенство» во всей красе...
Riki: Ирина Не путайте разные вещи, здесь ситуация с точностью до наоборот. Это не европейское гендерное равенство ничуть, если бы в Израиле было то самое гендерное равенство, такого бы не происходило. Кроме того, светское население страны как раз стремится к этому равенству, чему яростно противится религиозная часть населения.
ирма: Былые заслуги можно забыть. Напомню , что на мивхане в марте Мишель Сегаль заняла 1-е место.Но заменили на турнире в Софии Зеликман на Ади Кац.Значит для кого надо деньги в бюджете нашлись.На мой взгляд Мишель гораздо лучше,она очень гибкая , неплохая по предмету , достаточно выразительна и делает дорогие элементы тела.А еще она очень хорошенькая, как художник говорю.Юниорка Адар Фридман на этом фоне прошла чисто и стабильно. Посмотрим дальше.
Fanto: ирма пишет: Вопрос касался Ади Кац, разве нет? Вопрос касался вашего отношения к двум гимнасткам с одинаковыми достижениями в дебюте, но из разных клубов. shula пишет: Кстати про функции ортодоксальных женщин... кроме содержания дома и рождения детей...многие из них таки работают. Статистика говорит, что в последние годы процент работающих ортодоксальных женщин практически сравнялся с процентом работающих светских женщин. Считаю что пора нашему правительству за мужчин ортодоксов братся, чтобы шли работать. Тогда не будет у них времени чтобы плакаты портить. ирма пишет: Но заменили на турнире в Софии Зеликман на Ади Кац.Значит для кого надо деньги в бюджете нашлись. Деньги в бюджете нашлись на Зеликман. Но Зеликман не поехала из-за травмы. Кого-то надо было ставить вместо нее, ведь все уже было оплачено. ирма пишет: На мой взгляд Мишель гораздо лучше,она очень гибкая , неплохая по предмету , достаточно выразительна и делает дорогие элементы тела. А на взгляд международных судей, отсудивших два мивхана - лучше как раз Ади. Кроме того, Ади, как победительница последнего чемпионата Израиля сеньерского - запасная на ОИ Токио, поэтому логично, когда вместо травмированой гимнастки олимпийки посылают запасную. Riki пишет: Когда очень хотят, то дружественные судьи становятся такими кудесницами, к примеру судейство Зеликман. Как судьи умудряются засчитывать откровенно завальные элементы, это чудеса чудесные Я говорила о международном судействе. И элементы у Зеликман может и слабые, но вполне в рамках правил. Зато предмет у Зеликман сильный, и нынешними правилами позволяет набор оценки. И работает она широко и амплитудно, и всей площадкой пользуется. А за откровенно завальные элементы сбавки она получает. Ну по крайней мере на международных соревнованиях. А в Израиле она не соревнуется
Ирина: Riki пишет: если бы в Израиле было то самое гендерное равенство, такого бы не происходило. Riki пишет: светское население страны как раз стремится к этому равенству, чему яростно противится религиозная часть населения. Так и я о том же. Это не только в Израиле. Тут на сайте уже касались вопроса гендерного равенства=неравенства в связи с количеством Олимпийских видов спорта для обоих полов. И я уже писала, что пожив и поработав в нескольких развитых странах Европы не вижу этого гендерного равенства нигде, только если на бумаге... Да Европейские женщины не носят паранджу, как вы пишете, но и в равной степени с мужчинами не могут себя развивать профессионально и одновременно иметь детей и полноценную семью. Примеры такие есть конечно, но они не массовые. Большинство молодых женщин развивается профессионально и только к сорока годам, а то и вообще не задумывается о ребёнке и семье. И это сейчас большая проблема развитых стран, количество одиноких молодых людей... А масмедиа подменяют понятия ущемления прав женщин в семье по религиозным понятиям и по другим соображениям, делая упор на секс меньшинства, когда уже доходят до абсурда, убрав понятия женского и мужского пола в дет садах и разрешив детям с 10 лет самим принимать решение о смене пола. Что ещё больше добавляет проблем в отношениях молодых людей. В Австрии это какое то помешательство, родители бьют тревогу, потому что молодежь, сталкиваясь с обычными жизненными трудностями, вместо того чтобы искать себя в разного рода деятельности ищут проблему в своей гендерной идентичности. Так что гендерная проблема по разным причинам, но не решена пока нигде.
Fanto: Ирина простите если я задаю провокационный вопрос, но вы не считаете что все что вы описали как раз и есть абсолютно закономерный результат борьбы за гендерное равенство? Не будет ли более правильным уже признать что гендерное равенство это фикция и спецуляция на которой политики делают себе карьеры? Как можно говорить о неком мифическом гендерном равенстве, когда мы и мужчины - разные. Мы устроены по другому. И сама природа заложила в нас разные функции. Мне кажется что во всем мире смешали в одну большую кучу две совершенно разные проблемы - гендерное РАВНОПРАВИЕ и гендерное РАВЕНСТВО.
Ирина: Fanto пишет: Не будет ли более правильным уже признать что гендерное равенство это фикция и спецуляция на которой политики делают себе карьеры? Как можно говорить о неком мифическом гендерном равенстве, когда мы и мужчины - разные. Мы устроены по другому. И сама природа заложила в нас разные функции. Мне кажется что во всем мире смешали в одну большую кучу две совершенно разные проблемы - гендерное РАВНОПРАВИЕ и гендерное РАВЕНСТВО. Согласна эти понятия давно смешались и да это то на чем профитируют политики, делая карьеру и подменяя одну проблему другой. Но при этом воз и ныне там. Значит, раз женщины и мужчины физиологически разные и несут совершенно разные функции в семье, так надо это учитывать в законах и контролировать их исполнение, а не подменять понятия.
ирма: Ха-ха... Еще раз повторю , что на турнире в Софии хваленая Ади Кац была 15-й,а итальянка София с кучей медалей. Адар Фридман выступала на серьезном турнире вообще в первый раз и хорошо справилась.Была в двух финалах.Про Зеликман смешно читать, на ее роскошный шпагат можно заглядеться,да и предметом на таком уровне владеют многие. Не убедили.
Fanto: ирма пишет: Ха-ха... Еще раз повторю , что на турнире в Софии хваленая Ади Кац была 15-й,а итальянка София с кучей медалей. Адар Фридман выступала на серьезном турнире вообще в первый раз и хорошо справилась.Была в двух финалах То есть 13 место и один реальный финал (поскольку во второй она попала только потому, что юниорок по одной от страны в финал допускали) Адар Фридман в ее юниорском дебюте, где она соревновалась с такими же юниорками-дебютантками это хорошо справилась? А пятнадцатое место Ади Кац и один финал, в ее сеньерском дебюте это, где она соревновалась со звездами мировой гимнастики - это посредственная гимнастка? Ну что же, ваша позиция мне понятна. И да, если вы уж сравниваете Ади Кaц и Софию Рафаэлли, то сравните тогда и Адар Фридман с Элис Тальетти. ирма пишет: да и предметом на таком уровне владеют многие А многие это кто? Чтобы не быть голословной, вы не могли бы взять упражнение Зеликман с ЧЕ и упражнение к примеру Евы Мелещук (или любой другой гимнастки, которая проиграла Зеликман на ЧЕ) с ЧЕ и разобрать их?
ирма: Не можете признать другую точку зрения , так это ваше дело.Посмотрите сами упражнения гимнасток из первой десятки , выступавших на недавних турнирах в Софии и Ташкенте и впечатляйтесь.И да, поменьше навязывайте свое мнение как единственное и правильное.Относительно Зеликман ,то обсуждать тут нечего - обычная блатная дочь тренера.
Fanto: ирма пишет: Не можете признать другую точку зрения Ну если бы вы не назвали Ади Каз посредственной гимнасткой, я бы не стала дискутировать на эту тему. Мне просто очень любопытно было в чем такое отличие что одна гимнастка у вас посредственная, а другую "заметили". ирма пишет: Посмотрите сами упражнения гимнасток из первой десятки , выступавших на недавних турнирах в Софии и Ташкенте и впечатляйтесь. Я то как раз посмотрела перед тем как дискутировать. И меня София Рафаэлли как раз очень впечатлила, так же как меня впечатлила Элис Тальетти. А вот Адар Фридман меня совсем не впечатлила, но я не называю ее посредственной гимнасткой, в отличие от того, как вы назвали Ади. ирма пишет: И да, поменьше навязывайте свое мнение как единственное и правильное. Я вам что то навязываю? Я высказываю свою позицию и стараюсь подтвердить ее фактами - например как в случае с Ади Кац и Адар Фридман. ирма пишет: Относительно Зеликман ,то обсуждать тут нечего - обычная блатная дочь тренера. Вы безусловно имеете право на такое мнение, но если вы пройдетесь по смежным форумам (итальянским, болгарским, русским), где не присутствуют израильские заинтересованные лица, то с удивлением обнаружите, что много людей с вами не согласно. Oни считают Николь "крепким середняком". Кроме того, дочек тренеров в гимнастике ну очень много. Дерюгина, Витриченко, Канталуппе, Митева, Мустафаева, Вигдорчик... из тех кто сейчас выступает - Селезнева, Васильева, Сергаева, Николова,... И в их странах они тоже кому-то дорогу перекрывали...
shula: Девушки не ссортесь. На сенодняшний день и ади и адар и николь...средние гимнастки. При этом николь и ади были весьма неплохими и титулованными юниорками в отличие от девочки из пт. Более чем средний середничок... никто бы ничего не имел против успехов николь...если бы все не знали как проложена ее дорога в топ. Ну и я не знаю ни одного поклонника этой гимнастки Сравнивать зеликман с селезневой...даже как то странно. Это одна из лучших российских гимнасток и кому она дорогу перекрыла? Не иначе как солдатовой с которой из одного клуба. Имхо наоборот ее долгие годы держали во втором составе незаслуженно. Да и сергаеву на олимпиаду никто не двигает. В юниорках была очень неплохо..в сеньорках посидит на скамейке запасных но уж никто ее 1-2 номером не назначит.
ирма: Слушайте ,да не тратьте вы свое красноречие. Напрасный труд. Придерживаюсь своего мнения и дальше.Вам еще надо следующие пятые выборы освещать , так что забудьте.
Fanto: shula пишет: Сравнивать зеликман с селезневой...даже как то странно. Вы не совсем верно поняли мои примеры. Я не сравниваю Селезневу и Зеликман. Я сравниваю ситуации, когда мама тренер. shula пишет: Это одна из лучших российских гимнасток и кому она дорогу перекрыла? Вполне возможно что какой-то другой российской гимнастке. Возможно вместо Кати в сборной России могла стоять другая Катя - Виденеева (которая кстати тоже дочка тренера ), но мест в сборной (я имею в виду регулярно выступающий состав) не было и поехала Катя в Словению. А может Настя Салос, которая поехала за Белоруссию выступать. Мало ли достойных российских гимнасток уехали из страны, потому что мест в сборной на всех не хватило. Если вы о том достойна Селезнева или нет, то безусловно достойна. С другой стороны, если говорить о Насте Салос, то она не раз и не два обыгрывала Катю Селезневу на международных турнирах. Значит не хуже. А вот например сравнивая Сергаеву и Дину Агишеву, которая тоже не попала в юниорскую сборную России, я уже совсем не уверена кто из них достойнее, а Дине тоже пришлось уехать, потому что места в сборной были заняты.
shula: Ну я не заметила что веденеева обыгрывала селезневу. Салос просто моложе. Просто мама или бабушка тренер это ни о чем.. Ну вы же прекрасно понимаете все про Зеликман и вряд ли восхищаетесь этой гимнасткой. И это несмотря на все усилия по ее продвижению... я уже не говорю про следующую дочку..откровенно слабую гимнастку..
zinka: Fanto пишет: А пятнадцатое место Ади Кац 17 e
zinka: ирма пишет: тут нечего - обычная блатная дочь тренера. соглашусь !! что правда , то правда ! она конечно не такой ужас ,как нынешний командир юниорской сборной . но если уж по чесноку , то если бы не её мама , вряд ли бы она стала 2м номером страны ... чего уж там
zinka: shula пишет: Николь и ади были весьма неплохими и титулованными юниорками можно узнать где Николь была такой титулованной юниоркой?? Ади ,если не ошибаюсь взяла две медали на мире ..а Николь где была ?? я правда не знаю ...
zinka: Fanto пишет: как меня впечатлила Элис Тальетти фанто ,просто интересно ваше мнение . Алис мне тоже очень понравилась , а как вам 1й номер этого турнира Лилиана из Польши ?
Fanto: zinka пишет: 17 e 15-e На 17-м месте японка. Вот ссылка на результаты https://www.gymnastics.sport/asset.php?id=fidb_10157 shula пишет: Салос просто моложе. И тем не менее ей пришлось уехать. И Селезневу она обыгрывала и в сборную России не попала. shula пишет: Ну вы же прекрасно понимаете все про Зеликман и вряд ли восхищаетесь этой гимнасткой. Конечно понимаю. Просто привожу примеры, что она не одна такая. И да, я не восхищаюсь Николь, но ради справедливости отмечаю что и положительные качества в ее гимнастике есть. zinka пишет: .а Николь где была ?? я правда не знаю ... Медалистка ЧЕ 2016. Вторая с обручем, третья с мячом. zinka пишет: фанто ,просто интересно ваше мнение . Алис мне тоже очень понравилась , а как вам 1й номер этого турнира Лилиана из Польши ? Лично мое мнение - техничная и сильная девочка. Мне кажется нужно поработать над эмоциональностью. Девочка выглядит очень напряженной. Если выбирать между девочкой из Польши и итальяночкой, то мне девочка из Италии больше нравится.
shula: Николь медалистка че в юниорках в личных финалах и в сборной. Призер многочисленных международных турниров и ф многоборье и в финалах. Пример чего?мамы тренера? Я не вижу в этом крамолы..особенно в условиях израиля когда родителям приходится возить на тренировки и соревнования..сочетать учебу со спортом. Конечно маме тренеру чисто по логистике это удобно. Я говорю об откровенном блате и сговоре.
Fanto: shula пишет: Я говорю об откровенном блате и сговоре. Попробую обьяснить еще раз. Вы говорите об откровенном блате и сговоре, потому что вы знаете кухню местной гимнастики изнутри. Я могу допустить, что и в сборных других стран присутствует точно такой же сговор и блат. Где-то по причине родственных отношений как у нас, где-то потому что одна гимнастка нравится главному тренеру больше другой, где-то еще по каким то причинам. Я вам привела пример, как некоторым гимнасткам пришлось уехать из России потому что они не попали в сборную. Это то что видно снаружи, а что там на самом деле мы же тоже не знаем. Так же и наблюдателям снаружи за израильской гимнастикой видится - одну перспективную юниорку (вы же же спорите с тем, что Николь выглядела перспективной юниоркой) продвигали за счет других перспективных юниорок. Обычное дело - перспективных юниорок много, а мест на всех не хватает. И еще раз, я не за такой подход. Просто, как взрослый и циничный человек отношусь к этому подходу равнодушно... Ну а тем, кого сливали, понятно это очень больно и неприятно.
shula: То что люди меняют страну чтобы добиться большего успеха не имеет отношения к данной дискуссии. Ничего не скажу про карьеру Салос..но она вроде совсем юной уехала...но при чем тут Веденеева. Хорошая гимнастка,но уже в возрасте... в российской сборной ей уже ничего не светило и имхо не из за интриг. Скажем так выступая за Словению..да смотреть приятно,да удалось последним номером отобраться на ои..но в лидеры уж точно не пробилась. То что всюду своя кухня и интриги... никто не спорит. Но даже если в российскую сборную кто то попал по блату...эта девочка не выглядит слабым звеном. Да я тоже отношусь равнодушно к тому что там происходит. Просто в лидерах хочется видеть ярких гимнасток, а не середничков. Та же юлиана райтц воронков... в сеньорках смотрелись лучше..а если бы к ним прилодили столтко сколько ушло на все интриги и продвижение Николь...
Riki: Fanto пишет: гендерное РАВНОПРАВИЕ и гендерное РАВЕНСТВО На первых строках этого Вашего поста именно об этом и подумала, что спутаны в мире понятия гендерного равенства и гендерного равноправия, а Вы этим пост и закончили! Именно так! Гендерно мы от мужчин отличаемся сильно, но в правах не должны быть ущемлены ни те и ни другие.
полная версия страницы